Συνέντευξη Ίρβιν Γιάλομ στο maga

Τη συνέντευξη παραχώρησε ο Καθηγητής Ίρβιν Γιάλομ στον Δρ Δημήτρη Παπαδημητριάδη για το maga.gr

To νέο βιβλίο του Ίρβιν Γιάλομ με τίτλο “Το Πρόβλημα Σπινόζα” αφορά στον φιλόσοφο Baruch de Spinoza που έζησε τον 17ο αιώνα. Η οικογένεια του Σπινόζα ήταν μέρος της εβραϊκής διασποράς, είχε τις ρίζες της στην Πορτογαλία, αλλά μετανάστευσε στην πιο φιλελεύθερη Ολλανδία μετά τις απελάσεις των Εβραίων της Πορτογαλίας από την Ιερά Εξέταση. Για τις ιδέες του, ο Σπινόζα αφορίστηκε από τους Εβραίους και καταδικάστηκε από τους Καθολικούς και τους Λουθηρανούς. Ο Σπινόζα εξέλιξε την καρτεσιανή σκέψη, στην βάση ότι απλά δεν υπάρχει άλλη πραγματικότητα από την πραγματικότητα την οποία περιγράφουν τα μαθηματικά. Υπερασπίστηκε την άποψη των αρχαίων Ελλήνων Στωικών φιλόσοφων, ότι το σύμπαν είναι ύλη που τη διέπει η λογική συνέπεια, και ισχυρίστηκε ότι αυτό είναι “ο Θεός, ή η φύση”, «Deus sive Natura», δύο ταυτόσημες έννοιες.
Επιπλέον, διατύπωσε τη γνώμη ότι ο σωματικός και ο ψυχικός κόσμος είναι ένα και το αυτό. Υποστήριξε έτσι ότι η ανθρώπινη συμπεριφορά είναι πλήρως καθορισμένη, και ότι την πραγματική ελευθερία του ανθρώπου αποτελεί η ικανότητά μας να το γνωρίζουμε και να μπορούμε κατανοούμε γιατί ενεργούμε όπως ενεργούμε. Ακόμη πιο σημαντική, ωστόσο, είναι η άποψη του Σπινόζα, όπως περιγράφεται στην “Ηθική” του, ότι σχηματίζοντας πιο επαρκείς ιδέες σχετικά με τα συναισθήματά μας και για το πως ενεργούμε, αντιλαμβανόμαστε πως είμαστε οι ίδοι η επαρκής αιτία των αποτελεσμάτων μας, και ότι αποκτώντας αυτή τη γνώση της πραγματικής αιτίας μπορούμε να μετατρέψουμε το παθητικό συναίσθημα σε ενεργό.
Με το έργο του ο Σπινόζα επέδρασε όσο ελάχιστοι στη διαμόρφωση ενός τρόπου σκέψης, που στην εξέλιξη του χρόνου αποδείχθηκε ως θεωρητικό θεμέλιο όλων των μορφών ψυχοθεραπείας.
Το ψυχο-φιλοσοφικό μυθιστόρημα του Ίρβιν Γιάλομ με τίτλο “Το Πρόβλημα Σπινόζα” σκιαγραφεί την προσωπικότητα του Σπινόζα, καταδύεται στον τρόπο σκέψης του και την ίδια στιγμή εξετάζει την αντιφατική επίδρασή του στον Άλφρεντ Ρόζενμπεργκ, τον επικεφαλής θεωρητικό για τις φυλετικές διακρίσεις του Ναζιστικού Κόμματος.
Ο Ίρβιν Γιάλομ, ομότιμος καθηγητής Ψυχιατρικής στο Πανεπιστήμιο Στάνφορντ, μου έκανε την τιμή να μου παραχωρήσει αυτή τη συνέντευξη για το maga.gr.

1. Το νέο σας μυθιστόρημα, “Το Πρόβλημα Σπινόζα”, μόλις κυκλοφόρησε στην Ελλάδα και θα μου επιτρέψετε να πω ότι οι Έλληνες αναγνώστες σας το ανέμεναν με μεγάλο ενδιαφέρον. Τι σας ενέπνευσε να γράψετε αυτό το βιβλίο;

Ίσως κάτι πολύ ελκυστικό προς τις δικές μου εικονοκλαστικές τάσεις.
Όπως περιγράφω στον επίλογο του βιβλίου, πάντα θαύμαζα πολύ τον Σπινόζα. Υπάρχει κάτι ιδιαίτερα συναρπαστικό στην ιστορία αυτού του μοναχικού ανθρώπου, ο οποίος αφορίστηκε από τους Εβραίους στην ηλικία των 24 ετών και οδηγήθηκε σε μια ήσυχη, στοχαστική ζωή συγγράφοντας βιβλία που άλλαξαν τον ρου της ιστορίας. Ίσως η ιδέα ότι αφορίστηκε από τους Εβραίους και καταδικάστηκε από τους Καθολικούς και τους Λουθηρανούς με έκανε να σκεφτώ ότι υπάρχει κάτι πολύ ισχυρό γύρω από τις σκέψεις του. Ίσως κάτι πολύ ελκυστικό προς τις δικές μου εικονοκλαστικές τάσεις. Αλλά πώς να γράψει κανείς ένα μυθιστόρημα για ένα άτομο που έζησε σχεδόν εξ ολοκλήρου μια ζωή σε περίσκεψη;
Μια επίσκεψή μου στην Ολλανδία, πριν από λίγα χρόνια, ξεκίνησε τη διαδρομή μου. Στο μουσείο Σπινόζα έμαθα ότι κατά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο ενώ είχε κατασχεθεί ολόκληρη η βιβλιοθήκη του των 150 βιβλίων, τα βιβλία αυτά δεν οδηγήθηκαν στην καταστροφή αλλά κατέληξαν, και αργότερα ανακαλύφθηκαν άθικτα, σε ένα γερμανικό αλατωρυχείο. Αυτό μου φάνηκε συναρπαστικό. Ακόμα πιο ενδιαφέρον όμως βρήκα ένα έγγραφο γραμμένο από τον Ναζί αξιωματικό που κατάσχεσε τα βιβλία, στο οποίο υπήρχε η φράση “αυτό θα μπορούσε να μας βοηθήσει με το πρόβλημα Σπινόζα.”
Σκέφτηκα εκείνη τη στιγμή ότι εδώ υπάρχει μια συγκεκριμένη ιστορία. Υπεύθυνος των Ναζί για την εξαφάνιση όλων των Εβραϊκών περιουσιών εκείνη την περίοδο ήταν ένας άνδρας με το όνομα Άλφρεντ Ρόζενμπεργκ. Άρχισα λοιπόν να σκέφτομαι τη συγγραφή μιας ιστορίας και για τους δύο αυτούς άνδρες (Σπινόζα – Ρόζενμπεργκ).
2. Γιατί είναι ο Σπινόζα ένα «πρόβλημα»;

η απάντηση που προτείνω
Κανείς δεν ξέρει πραγματικά γιατί οι Ναζί θεωρούσαν τον Σπινόζα ως ένα πρόβλημα. Η απάντηση που προτείνω στο μυθιστόρημά μου είναι ότι παρά το γεγονός πως οι Εβραίοι θεωρούνταν τόσο κατώτερων αξιών, οι μεγάλοι Γερμανοί στοχαστές έτρεφαν έναν ιδιαίτερο σεβασμό στον Σπινόζα, σκεφτείτε τους Γκέτε, Χέγκελ, Σίλερ.
3. Διαβάζοντας “Το Πρόβλημα Σπινόζα” αντιλαμβάνεται κανείς ότι έχετε καταθέσει σε αυτό το έργο σκληρή δουλειά και πολλή έρευνα. Πόσο χρόνο χρειαστήκατε για να ολοκληρώσετε το μυθιστόρημά σας;
Αυτό ήταν ένα πολύ μεγάλο έργο για μένα. Χρειάστηκαν περίπου τρισήμισυ χρόνια πάρα πολύ σκληρής δουλειάς, πολλές ώρες, 7 ημέρες την εβδομάδα.
4. Υπήρξε κάποια πολύ ιδιαίτερη δυσκολία που συναντήσατε κατά τη συγγραφή του Προβλήματος Σπινόζα;

…εισβάλλοντας λαθραία στο μυαλό τους
Ναι πράγματι. Το μείζον θέμα κάθε φορά είναι πως να γράψει κανείς μια συναρπαστική ιστορία και ταυτόχρονα να συμπεριλάβει σε αυτή την ιστορία τις μύχιες σκέψεις των χαρακτήρων που πρωταγωνιστούν σε αυτή. Και στις δύο ταυτόχρονες εξιστορήσεις μου σε αυτό το μυθιστόρημα λειτούργησα εισβάλοντας λαθραία στο μυαλό των χαρακτήρων ως ψυχοθεραπευτής.
Αυτό δεν ήταν ιδιαίτερα δύσκολο σε ό,τι αφορά στον Ρόζενμπεργκ, ο οποίος μάλιστα νοσηλεύτηκε για κάποιο διάστημα στο νοσοκομείο για ψυχιατρικούς λόγους. Στην περίπτωση του Σπινόζα όμως, έπρεπε να αναλύσω μια ιστορική προσωπικότητα και στη συνέχεια να φανταστώ μια διαρκή σχέση μεταξύ των δύο. Ο χαρακτήρας Φράνκο, που έχω τοποθετήσει στο βιβλίο, είναι ένας άνθρωπος με ασυνήθιστες ικανότητες, ο οποίος εξυπηρετεί στο να κατανοήσει κανείς την εσωτερική ζωή του Σπινόζα.

5. Πόσο από αυτό το μυθιστόρημα είναι ρεαλιστικό;

είναι ιστορικά πολύ ακριβές
Ο Αντρέ Ζιντ είπε κάποτε ότι η μυθοπλασία είναι η ιστορία που θα μπορούσε να έχει συμβεί ενώ η ίδια η ιστορία είναι μυθοπλασία που έχει συμβεί. Σε αυτό το βιβλίο γράφω μια ιστορία που θα μπορούσε να έχει συμβεί. Σε κάθε ένα από τα δύο σκέλη του μυθιστορήματος έχω εφεύρει έναν φανταστικό χαρακτήρα που αλληλεπιδρά με τον κύριο χαρακτήρα (Σπινόζα ή Ρόζενμπεργκ). Έτσι όλες οι σκηνές στο βιβλίο που τους συμπεριλαμβάνουν είναι φανταστικές. Κατά τα άλλα όμως, αυτό που έχω κάνει είναι ιστορικά πολύ ακριβές. Συχνά, χρησιμοποιώ φράσεις από τα ίδια τα γραπτά των κυρίως χαρακτήρων, καθώς επίσης αποσπάσματα από ομιλίες του Χίτλερ και αναφορές σε άλλες ιστορικές προσωπικότητες.
6. Κινούμενος μπρος-πίσω στον χρόνο, παρουσιάζετε στο μυθιστόρημα σας τον φιλόσοφο Σπινόζα και όπως αναφέρατε τον Άλφρεντ Ρόζενμπερκ, τον επικεφαλής θεωρητικό των φυλετικών διακρίσεων στο Κόμμα των Ναζί. Θα λέγατε ότι είναι αναμενόμενο να ταυτιστεί ο αναγνώστης και με τους δύο χαρακτήρες, ή ακόμη να τους θαυμάσει, ή έστω να ενδιαφερθεί εξίσου;
Ελπίζω ασφαλώς ότι οι αναγνώστες θα νοιαστούν πολύ για τον Σπινόζα, αλλά κανένας δεν θα βρει τελικά κάτι αξιοθαύμαστο στον Ρόζενμπεργκ. Αξιοποιώ τις ικανότητές μου ως ψυχίατρος για να προσπαθήσω να κατανοήσω τον εσωτερικό κόσμο αυτών των δύο πολύ αντίθετων ατόμων – ενός ανθρώπου πραγματικά αξιοθαύμαστου, τον οποίο πολλοί μελετητές περιγράφουν και ως άγιο -, και ενός άλλου ανθρώπου που προκάλεσε τρομερή καταστροφή.
7. Σύμφωνα με αρκετούς μελετητές (για παράδειγμα, ο Ντελέζ στο έργο του “Εξπρεσιονισμός στη Φιλοσοφία: Σπινόζα”), ο Σπινόζα αναφέρεται συχνά στην άποψη ότι ο ελεύθερος άνθρωπος είναι αυτός που σκέφτεται λιγότερο τον θάνατο, ή φοβάται λιγότερο τον θάνατο. Πρόκειται για ένα αντικείμενο που σας απασχόλησε στο προηγούμενο βιβλίο σας, “Στον Κήπο του Επίκουρου”.
Από ό,τι μπορούμε να πούμε σήμερα, ο Σπινόζα ένιωθε μεγάλη ηρεμία σχετικά με τον θάνατο. Είχε μάθει να βλέπει τα γεγονότα που συνέβαιναν στον κόσμο από την οπτική γωνία της αιωνιότητας και μέσα από το φιλοσοφικό του σύστημα είχε μάθει να εγκαταλείπει την όποια προσήλωση στη δική του ταυτότητα.
8. Ύπαρχει ένα μήνυμα στο μυθιστόρημά σας που θα θέλατε να περάσετε στους αναγνώστες;
Έχω την ελπίδα ότι το βιβλίο θα κατορθώσει να μυήσει τους αναγνώστες στο έργο και στη σπουδαιότητα του Σπινόζα, και να τους διδάξει τη σημασία που έχει ο Σπινόζα για το πεδίο της ψυχοθεραπείας. Σε αυτό το βιβλίο προσπαθώ επίσης να καταλάβω πως αναπτύχθηκε ο αντισημιτισμός στο μυαλό των ναζιστών. Σε όλη τη διάρκεια αυτής της διπλής προσπάθειας, παραθέτω μερικά συναρπαστικά ιστορικά γεγονότα που έλαβαν χώρα στον 17ο και στον 20ο αιώνα.
9. Κύριε καθηγητά, είστε πολύ δημοφιλής στην Ελλάδα. Πιστεύω ότι τουλάχιστον 9 στους 10 Έλληνες γνωρίζουν κάτι για τα μυθιστορήματα και τα βιβλία σας. Θυμάμαι επίσης τη θερμή υποδοχή της οποία τύχατε στην Αθήνα και σε άλλα μέρη της χώρας μου κατά την επίσκεψή σας εδώ το 2009. Θα μπορούσατε να υποθέσετε ότι υπάρχει κάτι συγκεκριμένο στο συγγραφικό έργο σας που προσελκύει το ελληνικό αναγνωστικό κοινό σε αυτό;

αισθάνομαι πάρα πολύ “στο σπίτι μου” όταν σκέφτομαι την Ελλάδα
Αυτή είναι μια δύσκολη ερώτηση, την οποία σκέφτομαι συχνά. Είναι αλήθεια ότι η αύξηση του αναγνωστικού κοινού μου στη χώρα σας είναι πολύ μεγάλη και ίσως, κατά κεφαλήν, τα βιβλία μου διαβάζονται στην Ελλάδα περισσότερο από ότι σε οποιαδήποτε άλλη χώρα. Ίσως οι φιλοσοφικές μου αναζητήσεις βρίσκουν απήχηση στη μεγάλη φιλοσοφική παράδοση της χώρας σας, την οποία οι Έλληνες αισθάνονται μέχρι το κόκκαλο.
Γνωρίζω ότι οι επιστολές που λαμβάνω από Έλληνες αναγνώστες είναι συνήθως πολύ διαφορετικές από τις επιστολές που λαμβάνω από άλλες χώρες. Φαίνονται να έχουν περισσότερη «ψυχή» και περισσότερο συναίσθημα. Επίσης, για κάποιο λόγο αισθάνομαι πάρα πολύ “στο σπίτι μου” όταν σκέφτομαι την Ελλάδα και αν γνώριζα τη γλώσσα θα ένιωθα ολότελα σπίτι μου την Ελλάδα .

10. Ποιά είναι τα τρέχοντα σχέδιά σας;
Νομίζω ότι θα επικεντρωθώ στη συγγραφή ιστοριών μικρότερης έκτασης, ίσως μιας σειράς από ιστορίες ψυχοθεραπείας, παρόμοιας μορφής με τον “Δήμιο του Έρωτα”.

Τη συνέντευξη παραχώρησε ο Καθηγητής Ίρβιν Γιάλομ στον Δρ Δημήτρη Παπαδημητριάδη για το maga.gr

www.maga.gr